Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Помогите выбрать контроллер для автоматики новичку
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
gizmo_zx
Помогите выбрать контроллер для автоматики. helpsmilie.gif
Знаком только zelio (в институте на лабах пробовали).

Решаемые задачи:
1) Закрытие огнезадерживающих клапанов (до 30 шт.)
Индикация + управление (обеспечение выдержки времени 20с на каждый клапан)
2) Управление пожарными задвижками
Индикация + управление
3) Управление освещением (5-10 групп)

Приоритеты выбора:

Предполагаемая нагрузка на выход 2,5А (лучше 5А).
Индикация состояния входов и выходов (очень желательно прямо на контроллере).
Возможность расширения (входов/выходов).
Достаточно доступный у дилеров (чтоб не ждать по полгода).
Не слишком мудреный язык программирования.
Недорогой.

Помогите определиться с выбором
Alfa mitsubishi
EASY (моллер)
LOGO siemens
Овен ПЛК
Zelio

Если можно, кратенько, «+» и «-» и цену,примерно
Vasiliy
Может ошибаюсь, но ни у одного из перечисленных нет пожарных сертификатов, а соответственно для выполнения пунктов 1) и 2) они не подходят.
gizmo_zx
Цитата(Vasiliy @ 31.3.2008, 14:50) [snapback]236787[/snapback]
Может ошибаюсь, но ни у одного из перечисленных нет пожарных сертификатов, а соответственно для выполнения пунктов 1) и 2) они не подходят.


До сих пор делали управление КЛОПами на обых реле и никаких разговоров про пожарные сертификаты, я так понитаю для этого и делается индикация и проверки раз в полгода (нажал кнопку КЛОП закрылся,загорелась лампа ЗАКРЫТ, сходил взвел пружину, загорелась открыт, аналогично и с задвижками tomato.gif может просто никто не докапывался??? )
AlexG
Цитата(gizmo_zx @ 31.3.2008, 13:26) [snapback]236776[/snapback]
Помогите определиться с выбором


ИМХО, у всех перечисленных контроллеров маловато дискретных выходов для этой задачи. Тут нужно нечто более серьезное, можно попробовать TWIDO.

PS: Сам в раздумьях о выборе относительно простого модульного ПЛК с развитой средой разработки. i8000 глюкодром, DirectLogic и TWIDO - нет желания обходится одним LD (IL не в счет). Нужна следующая ступень после Zelio и подобных: больше входов и выходов, FBD или ST, более полноценные коммуникационные возможности.
ganz72
А чем релейный шкаф не устраивает? Управление- просто и надежно. Если необходима диспетчеризация, то ответные сигналы о сработке можно взять на дискретные входы ЛЮБОГО контроллера. Это не регламентируется пожарными нормами. Или я ошибаюсь?
gizmo_zx
Цитата(ganz72 @ 31.3.2008, 15:48) [snapback]236814[/snapback]
А чем релейный шкаф не устраивает? Управление- просто и надежно. Если необходима диспетчеризация, то ответные сигналы о сработке можно взять на дискретные входы ЛЮБОГО контроллера. Это не регламентируется пожарными нормами. Или я ошибаюсь?

Реле не устраивает в том плане, что всегда приходиться добавлять дополнительные функции в систему, приходиться значительно менять схему, а с нашими монтажниками сложно, схемы не все читать могут, приходиться стоять над душой пока они весь шкав не пересоберут, и так бывает не раз и не два на объекте, как вариант возникла мысль все провода в контроллер, программу я с ноута приехал и зашил по месту...
Ктомуже 20 реле времени ABB стоят аналогично или дороже младших моделий ПЛК (выдержку в 20с с точностью до 1с я думаю вполне обеспечат по 20каналам)
ProjectM
Цитата(gizmo_zx @ 31.3.2008, 14:04) [snapback]236797[/snapback]
До сих пор делали управление КЛОПами на обых реле и никаких разговоров про пожарные сертификаты, я так понитаю для этого и делается индикация и проверки раз в полгода (нажал кнопку КЛОП закрылся,загорелась лампа ЗАКРЫТ, сходил взвел пружину, загорелась открыт, аналогично и с задвижками tomato.gif может просто никто не докапывался??? )



http://mzta.ru/images/stories/sert/p3.gif
Вот такой сертификат для таких вещей нужен.
ganz72
Знаю точно, что пожарный сертификат есть у НЕКОТОРЫХ ПЛК ведущих брендов (уточнять не буду), но в Ваш ценовой диапазон они не попадут. А вот из недорогих helpsmilie.gif Сам бы познакомился.
Vasiliy
Цитата(ProjectM @ 31.3.2008, 15:23) [snapback]236844[/snapback]
http://mzta.ru/images/stories/sert/p3.gif
Вот такой сертификат для таких вещей нужен.

Вот про это я и говорил. Еще видел аналогичную бумажку у TAC
Цитата(ganz72 @ 31.3.2008, 15:24) [snapback]236845[/snapback]
но в Ваш ценовой диапазон они не попадут.

ewsey
Господа, для начала не путайте контроллер с програмируемым реле коим являются все вышеперечисленные девайсы (кроме Твидо). Отсюда и все ограничения по количеству входов-выходов и коммуникациям. Кстати в зелио и лого реализован не только LD но и FBD и коммуникаций в них добавляют в последнее время все больше и больше, в зелио даже эзернет есть wink.gif А что касается большего количества языков в подобного уровня устройствах, то в этом просто нет необходимости исходя из решаемых задач. Кроме того, любой грамотный эксплуатационщик пожелает видеть программу на LD а не на C, и ваши увещевания о том что код на C занимает меньше места в памяти, ему будут параллельны, потому что ему нужна наглядность, простота и надежность, а не полет мысли программера. Все эти устройства и создаются с учетом квалификации конечного пользователя. Если нужна модульность и коммуникационные возможности, то обрашайте внимание на начальные контроллеры из линейки любого нормального производителя. Тот же Шнейдеровский Твидо или S-200 у Сименса.
А вообще самое первое - это определиться с бюджетом. Если есть деньги, то любую задачу можно решить вполне изящно и малой кровью. Если денег три рубля, а хочется звезду с неба - то ваша судьба изобретать велосипед на каком нибудь га...е... bang.gif
ScrewDriver
Я бы на для Ваших задач использовал бы не "монолиты" (OWEN, Mitsubishi Alpha, Siemens LOGO и тп), а модульные системы - Вам будет проще! Если интересуют примеры - можите посмотреть в сторону Mitsubishi FX, Siemens S200-S300, Delta серия EH(хотя тоже в какой-то мере моноблок).

Совет - изучите языки МЭК 61131 и проблема выбора стоять не будет wink.gif
Fanat
Скажу и свою здравую мыслишку - честно говоря за последний год на ОЗК съел не одну собаку и натолкнулся не на одни грабли.
1. В общем индикация открытого и закрытого состояния клапанов (путем нанесения ламп на дверь щита clap.gif ) нужна и никуда от этого не деться - иначе придется ползать под потолками доказывая все и вся пожарникам...
2. Необходимо ручное управление клапанами от щита или от спецпультов - это гласит СНИП 41-01-2003 который является обязательным для исполнения.
3. Ежели есть диспетчеризация, что сигналы управления клапанами и их положения должны быть туда выведены.
Это основное.

Итак как это сделать - если нет диспетчеризации и клапанов мало, то релейные схемы рулят.
Но как только у нас есть несколько пожарных зон, куча клапанов по всему зданию, подпор воздуха, как только у нас общий канал дымоудаления
(у нас например дымоудаление на объекте разрешено через общий канал только при открытии 1 клапана на каком то этаже, то есть открылся один - отальным низяяя иначе не хватит производительности вентилятора - то бишь по идее одновременный пожар на 2 этажах не возможен clap.gif пожарники придумали, а вентиляционщики поддержали)
так сразу возникают вопросы по применению ПЛК...
Но как только мы применяем ПЛК - мы сталкиваемся с одной интересной проблемой - как одновременно осуществить индикацию состояния клапанов на шкафу и выдать на диспетчеризацию - тут спасают или промежуточные реле или диоды. И то и другое или весьма трудоемко или дорого - 2 дополнительных реле на 1 клапан - не дешево, а работы с диодами выливаются в усложнение монтажных работ.

В итоге пока что самым лучшим способом индикации и управления ОЗК ИМХО оказался вариант разработанный г-ном Nick-ом - для индикации и управления у него используется модуль распределенной периферии Кибак - он крепится на "морду" щита и позволяет дешево и сердито осуществить индикацию положения клапанов путем светодиодов, причем светодиод может светиться или красным или зеленым... Соответсвенно управление идет с блока "мастера" - кто то скажет - ненадежно... Позволю себе не согласится - тут главное обезопасить себя по питанию - либо путем категорирования, что очень редко удается, либо путем установки ИБП - это уже проще... В любом случае отключение питания или выход из строя одного из блоков ввода-вывода приведет лишь к тому, что закроются клапана ОЗК и откроются, например, клапана дымоудаления и подпора воздуха, но лишь частично... В общем и целом система далее будет функционировать в штатном режиме. Вероятность такой поломки так же невелика как и вероятность выхода из строя основного пожарного реле в релейной схеме.

Еще мысль - при чем здесь пожарные сертификаты на управление ОЗК - требований таких пожарники не предъявляют и не предъявляли никогда. Такие требования возможны, когда пожарникам "кушать" хочется.... А то получается на реле и клеммы им не нужны сертификаты, а вот на контроллер сразу подавай - весьма тонкий вопрос...
А вот это бумажко, не что иное как констатация факта, что ты "не верблюд"
Цитата
http://mzta.ru/images/stories/sert/p3.gif
Вот такой сертификат для таких вещей нужен.

Никому это бумажко не нужно. Ибо само
НПБ 57-97 это "ПРИБОРЫ И АППАРАТУРА АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ.
ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТЬ И ПОМЕХОЭМИССИЯ.ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ"
НПБ 75-98 это "ПРИБОРЫ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЕ ПОЖАРНЫЕ.ПРИБОРЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЖАРНЫЕ.ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ.МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ"

А ОЗК не относится к установкам пожаротушения и пожарной сигнализации - это просто автоматика и регламентируется она не НПБ, а СНИП 40-01-2003 и не более того...

Итог сей басни таков - под каждую задачу по управлению ОЗК можно подобрать что угодно. Начиная от реле и заканчивая любым самым навороченным контроллером. Поэтому необходимо опираться на экономическую и практическую целесообразность подобных решений.
Вот только для управления большим колличеством клапанов никогда не берите ПЛК с низкоскоростной шиной передачи данных между мастером и модулями распределенной периферии... Может сыграть злую шутку при сдаче пожарниками, но это лишь когда клапанов очень много возможно...

А автору вопроса для решения его задач я бы порекомендовал использовать S7-200:
1. Есть индикация входов выходов на самом контроллере
2. Есть возможность расширения вх/вых по внутреней шине
3. Есть силовые/релейные выходы до 5А если не ошибаюсь
4. Есть дешевые и простые панельки
5. Бесплатный софт, но платный кабель если не ошибаюсь
6. Низкая цена - ниже чем у того же МЗТА это сто пудов
7. Высокое качество
8. Наличие на складах
9. Весьма удобный софт.
Ну и прочее... Хотя лично я бы сделал скорее всего на ОВЕНе biggrin.gif и не мучался бы...
Slavik
Вобщем-то, г-н Fanat, с моей точки зрения, действительно достаточно здраво ответил в теме. У меня остался только один вопрос:
Цитата(Fanat @ 1.4.2008, 11:21) [snapback]237105[/snapback]
В итоге пока что самым лучшим способом индикации и управления ОЗК ИМХО оказался вариант разработанный г-ном Nick-ом - для индикации и управления у него используется модуль распределенной периферии Кибак - он крепится на "морду" щита и позволяет дешево и сердито осуществить индикацию положения клапанов путем светодиодов, причем светодиод может светиться или красным или зеленым... Соответсвенно управление идет с блока "мастера"

О чём идёт речь, не подскажете? Мне, к сожалению, неизвестны подобные модули удалённой периферии и поиск в яндексе по русской транскрипции положительных результатов не даёт... sad.gif
Abysmo
Не парьтесь, все уже давно придуманно. Особенно если бюджет позволяет и лень возиться с прокладкой километров кабеля. Для управления клапанами можно использовать фирменную шину MP-Bus или Lonworks. Если порыться на сайте фирмы Belimo, продукцией которой оснащаются практически все пожарные клапана, то у них есть довольно интересная модель клапана:

http://www.belimo.eu/pdf/e/BF24TL-T-ST_E.pdf
http://www.belimo.eu/pdf/e/BFG24TL-T-ST_E.pdf

Эти привода подключаются через вот такие конроллеры:

http://www.belimo.eu/pdf/e/BKN230-24MP_E_1.pdf
http://www.belimo.eu/pdf/e/BKN230-24LON_E_1.pdf

С MP-Bus дружат контроллеры Beckhoff, Wago и Carel, на базе последнего есть уже готовое решение:

http://www.belimo.eu/pdf/e/MONICO_overview_1_0_en.pdf
http://www.belimo.eu/pdf/e/News_Monico_e.pdf
http://www.belimo.eu/pdf/e/MONICO_press_release_en.pdf

В контроллеры Wago и Beckhoff MP-Bus модулей можно столько набить, пока внутрення памят под библиотеку не кончится, так что можно одним контроллером все здание автоматизировать. Вот описание MP-BUs библиотеки Wago (у Beckhoff она аналогичная):

http://www.wagocatalog.com/okv3/Download_files/MP_Bus_e.zip

Смотреть страницу 17 описания. С каждого привода можно кучу параметров считать.

НЕДОСТАТОК данного решения: заказчик должен заказать пожарные клапана с "правильными" приводами, поэтому автоматчику надо влезть в проект раньше вентиляционщиков либо постоянно контролировать процесс - довольно тяжелая работа при всеобщем бардаке на современных стройках. Так же непонятен процесс сдачи пожарникам. Решение по индикации положения в данном случае можно реализовать с помощью панели оператора, однако в процессе управления нет никаких реле, поэтому с пожарниками с "костным" мышлением процесс сдачи может затянуться. Сами привода сертифицированны у пожарников, аппаратура управления, как уже выяснили, в сертификации не нуждается.

Цена вопроса: контроллер привода Mp-Bus ~ 60 евро, Master модуль к контроллеру Wago ~ 200 евро, модуль для Carel стоил ~ 30 евро.
Fanat
Цитата(Slavik @ 1.4.2008, 18:44) [snapback]237435[/snapback]
Вобщем-то, г-н Fanat, с моей точки зрения, действительно достаточно здраво ответил в теме. У меня остался только один вопрос:

О чём идёт речь, не подскажете? Мне, к сожалению, неизвестны подобные модули удалённой периферии и поиск в яндексе по русской транскрипции положительных результатов не даёт... sad.gif


Ну я тут немного заумно выразился...
Вот прилагаю девайсину

2Abysmo
Ваш вариант всем хорош, но практически не реален на объектах, которые мне доводилось видеть. Дабы его реализовать нужно 2 вещи как минимум:
1. Хорошее финансирование
2. Разработчик систем вентиляции должен разрабатывать одновременно и систему управления ОЗК или иметь на подряде нормальную фирму и отдать ей полностью КИП...
Abysmo
Цитата
2Abysmo
Ваш вариант всем хорош, но практически не реален на объектах, которые мне доводилось видеть. Дабы его реализовать нужно 2 вещи как минимум:
1. Хорошее финансирование
2. Разработчик систем вентиляции должен разрабатывать одновременно и систему управления ОЗК или иметь на подряде нормальную фирму и отдать ей полностью КИП...


Да, я с тобой полностью согласен. Однако в ближайшее время на одном объекте постараюсь внедрить - о результатах напишу подробно.
Slavik
Цитата(Fanat @ 1.4.2008, 10:21) [snapback]237105[/snapback]
1. В общем индикация открытого и закрытого состояния клапанов (путем нанесения ламп на дверь щита clap.gif ) нужна и никуда от этого не деться - иначе придется ползать под потолками доказывая все и вся пожарникам...

А есть писменные обоснования (СНИПы, НПБ) необходимости индикации состояния клапанов?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.